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    Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

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    Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Jeu 18 Oct 2018 - 14:50

    Bonjour à tous,

    Alors je viens d'avoir une discutions prise de tête avec Notre meneur adoré sur la notion de pénétration des objets/créatures créées magiquement.
    Je vous explique le truc relou :

    Je fais un sort qui créé une épée magique en durée soleil.
    Que se passe-t-il si je frappe un mage possedant une parma ou n'importe quels autres animal magique ou féérique ?
    L'objet étant créé magiquement, ce dernier est soumis à la parma ou résistance magique de la cible et de fait, sa pénétration est de 0 donc totalement inefficace.

    Donc cela implique que toutes création magique est incapable de toucher quelque chose avec un protection magique.

    Ma question, comment faire pour que les choses créées magiquement puisse avoir un score de pénétration ? Aucune explication dans le livre sur cela.

    Après discutions nous sommes arrivé à cette idée qui semble plutot pas mal :
    Les sorts permettant de créé un objet ou un être vivant ou mort n'ont pas besoin de pénétration. De fait, on ajoute de la pénétration au sort de création de manière à transmettre cette pénétration à l'objet ou la créature issue du sort.

    Pas sur d'être très clair, j'essai de vous faire une illustration avec un cas pratique :

    Imaginons un sort de création et animation de loup mort vivant : niv 35
    Le loup ainsi créer possède une pénétration de 0 et n'est donc pas en mesure de faire le moindre dommande à un être féérique.

    Pour donner de la pénétration à ce loup, je peux booster le sort et ajouter le surplus en pénétration pour le loup :
    Sort de base niv 35 + 10 pénétration = niv 45
    Avec ce sort, mon loup posséderai une pénétration de 10

    Qu'en dite vous ? Êtes vous d'accord avec cette solution ?

    J'indique ici un cas un peu plus complexe mais qui ne devrait pas se présenter tout les jours :

    Muto Corpus/animal faire pousser des griffes : niv 20 (c'est un exemple)
    Si je veux faire se sort sur un ami féérique, il me faut alors une pénétration pour que le sort passe la resistance magique du féérique et une pénétration pour que les griffes puissent faire des dommages au quelques ayant une protéction magique.

    Donc niveau de base 20 + 10 pénétration du sort + 10 pénétration des graffe soit un total final de 40 pour avoir :
    +10 à la pénétration du sort pour passer la resistance magique de la cible
    +10 à la pénétration des griffe sur une attaque contre quelque chose avec un résistance magique

    Ai-je été assez clair ?
    Au pire je vous appelle par tél pour vous expliqué se sera sans doute plus simple.
    Tenez-moi au jus.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Jeu 18 Oct 2018 - 15:53

    Pour moi c'est assez clair mais si cela ne l'est pas pour vous, dites le je tenterais une reformulation.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Jeu 18 Oct 2018 - 16:34

    Je viens d'en discuter avec David et c'est ça semble pas très clair pour lui.
    Je pense qu'il serait plus sage d'aborder cela rapidement avant le prochain scénario.

    Ca à l'air encore d'un truc complexe mais je vous garanti que cela ne l'ai pas. Cela ne concerne qu'une infime catégorie de sortilège et la règle et du même type que celle pour monter la pénétration d'un sort dans un objet.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Sylver le Ven 19 Oct 2018 - 0:26

    - Et c'est moi l'expert des usines a gaz dit on ? Ho my god !  

    Allez je me plonge dans le sujet  mais c'est bien parce que c'est vous study  

    Pour moi c'est en fait de prime abord un non sujet. Puis dans un second, car j'aime bien me torturer les méninges sur ce genre de truc, je me suis amusé a décortiquer cela de mon point de vue et je vais vous l'exprimer ci-dessous... Cela étant dit, restant un sujet finalement très "technique", je ne pense pas que cela ait ça place autour de la table. Il faudrait mieux que cela soit discuté avant s’il y a matière discutions.  

    Je vais donc d'abord présenter les 4 points qui me gênent / perturbent dans la propositions (oui ça fait beaucoup mais y a des choses a en dire)  jocolor

    1) L'impact de ceci sur le développement de l’ordre d’Hermès. Suspect
    Le fait de pouvoir ajouter de la perpétration sans la compétence perpétration aurait tout à fait pu rendre l'ordre d’hermès moins puissant vis à vis de magus/sorcier/shaman non affilié. Ce qui devrait naturellement en réduire le rayonnement. Après tout, tout le monde ne l'a pas...

    2) Le jeu est conçu de sorte que la perpétration puisse être opposé de manière spécifique à la résistance magique de quelqu'un ou quelquechose.  What a Face
    C'est pourquoi il est possible d'obtenir de gros score de perpétration en y consacrant du temps et des effort conséquent ( par : la Maitrise du sort : option perpétration / par lien sympathique / par lien mystique ). De plus permettre une perpétration inscrite dans le sort reviendrait a avoir une perpétration "générique" valable pour tout le monde. Donc si c'est des sorts et pas des objets on fait comment avec les multiplicateurs possibles ? on les applique aussi ?...

    3) Don de la compétence "penetration"  affraid
    Si on part du principe que le sort creait de base un animal sans penetration.
    Lui en donner une revient à doter l'animal magique de la capacité "pénétration". Dans l'exemple prit. Il aurait donc capacité "pénétration" à 10. C'est chaud non ?  

    4) la perpétration fait partir du sort mais s'oppose a la résistance d'une ou plusieurs "Objectif à atteindre " .  Twisted Evil (j’enlève le mot cible afin de ne pas prêter à confusion avec la "cible" du sort )
    Quand on fait un Creo, on créait quelque chose. Cette chose est la cible. Il n'y a pas besoin de pénétration pour cela. En revanche, seule la perpétration acquise au moment du lancement du sort peut éventuellement passer une résistance magique. Je suis désole mais j'ai beau le tourner dans tous les sens, je ne vois pas de différence a cela entre un pilum de feu, une épée magique ou une meute de loup. Même si l’épée ou les loups sont créés pour une durée soleil, ça change quoi ? pas grand-chose, ils sont créés par magie.  La penétration est acquise pour la durée du sort.

    Conclusion,
    Vous êtes partie du postulat qu'un objet / animal / autre... créé magiquement n'avait de pénétration. Je pense que c'est une erreur et que ça fausse potentiellement l’équilibre initiale voulu par les créateurs du jeu  Very Happy

    Un dernier propos pour illustrer et une idée marrante:


    Fil du rasoir aiguise une épée.
     C'est un niveau 20. Allez comme je suis joueur je le passe en durée concentration ou diamètre au niveau 15.
    Le magus qui le lance a 8 en Creo / 12 en terram / Energie 1 / aura 1 et pan il fait un score moyen... 5 au dé. (Ce n’est pas des scores de dingue tout de même)
    Total de lancement 27... soit pénétration de 12... ce n’est pas rien et c'est qu'en durée concentration... et ce n’est pas permanent.

    Idée
    Rhoooo ça me donne envie de me faire une épée enchantée en fer pur ! J'en ai soupé des féériques ! Sort maintenue par concentration en muto terra pour la rendre en métal plus résistant et super aiguisé et pan quand je tape sur une féerique avec une grosse résistance... c'est con pour lui ca résistance fait que l’épée redevient en fer ! LOL


    Dernière édition par Sylver le Ven 19 Oct 2018 - 11:52, édité 2 fois


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Ven 19 Oct 2018 - 0:58

    Ta demonstration démontre que nous ne nous sommes toujours pas compris.
    Raison de plus pour en parler autour d'une table de manière à comme tu l'as très bien dit avoir un système simple.
    Partir sur ton point 4 n'est pas déconnant et du coup pas compliqué puisque c'est la règles de pénétration appliqué à tout sort.
    Banban tu en penses quoi ?


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Prolix le Sam 20 Oct 2018 - 11:30

    Si je reprends l'idée du "Imaginons un sort de création et animation de loup mort vivant : niv 35"
    Les loups ont une réalité physique grâce au Creo, réelle mais sans vie. S'ils me mordent, j'ai mal et c'est pas cool. Je ne vois en quoi ma parma va rentrer en jeu. Donc s'ils mordent un être magique de type féérique, ils vont aussi lui faire mal. Par contre si les loups morts-vivants avaient un quelconque pouvoir (imaginons), là oui Parma et puissance magique/féerique rentrerai en jeu pour y résister.

    Épée de feu ou pilum de feu, manipulation mentale pour Prolx, effectivement, il doit y avoir de la pénétration et de base pour moi elle est de 0. J'ai déjà réfléchis à des objets muto ou rego mentem, et dans mes calculs j'y avais rajouté de la pénétration "en plus" pour faire face à des cibles magiques de petites envergures. Dans le cas contraire, les objets auront pour cible les vulgaires.

    Pour rappel, un objet, en dehors de l'effet désiré, permet de lancer le dit effet, sans gestes, sans paroles et sans botché. C'est déjà pas mal. Et il peut être utilisé par les autres sans être bon la technique-forme de l'effet.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Sylver le Dim 21 Oct 2018 - 13:37

    Je viens de relire le book et je crois finalement mieux comprendre la remarque du début.

    Le livre de règles prends effectivement en compte le fait que l'on puisse avoir de la penetration "intrinsèque" à certain sorts avant leurs lancement. On le voit notamment à la page 81 avec la vertue majeur "Magie spontané vitalisée". Le descriptif de la vertue parle d’insérer un "plusieurs niveaux de pénétration" avant de jeter le dés.

    Cela me laisse finalement supposé que les deux sont possibles.  Razz
    1) La penetration "intrinsèque" au sort
    2) La penetration correspondant au "surplus" au moment du lancement.

    Cela étant dit, cette subtilité ne réponds pas encore totalement à la question. Si je comprends bien les propos de Fabrice ( Prolix ); il entends que la penetration n'a rien à voir  existe seulement au moment du lancement du sort plutôt que pendant la durée du sort.  Aprés tout pourquoi pas... Mais la je trouve pas ça clair dans le bouquin par contre. En me replongeant dans la partie fonctionnement de la résistance magique ( page 138 ), certain exemple le confirme alors que d'autre non.

    Deux exemples contradictoire: Suspect
    1) Si le mage tombe sur un pont magique, il est arrêté par le pont et reçoit les dégâts de la chute ( confirmation )
    2) Si le mage tombe dans une fosse de pieux magiques, il subit les dégâts de la chute mais pas des pieux...  ( Infirmation )

    Oulala ... c'est n'y rien piger car je n'y vois pas vraiment de différence en fait  Crying or Very sad

    Bref si je pense que l'on peux finalement facilement statuer sur le fait qu'il y a bien deux formes de pénétration possible
    Spoiler:
    ( A quoi vous pensez bande d'obsédé(e)s ! )
    pour un sort ( a savoir Inée et acquis )

    Par contre je pense qu'il faut statuer sur le fait de savoir si cette penetration dure pendant la durée du sort ou si elle existe seulement pendant la création du sort ( en instantané ). Il est précisé concernant la résistance magique (page 138) que:

    "Les choses créés ET alimentées par magie ( tout ce qui n'est pas créé comme une chose vulgaire par un sort rituel ) sont considérées comme magique en ce qui concerne ces règles. "

    Un effet magique quel qu’il soit ayant une durée. Je vois la durée comme une composante du sort. C'est bien le sort qui "Alimente" par magie la création pour la durée définie.

    Si ce n’était pas le cas, une épée réalisé en creo terram pour une durée soleil n'aurait besoin d'aucune pénétration magique pour faire des dégâts sur une personne possédant une résistance.  Il y a mon sens pas de différence entre un loup créé magiquement et une épée crée magiquement.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Prolix le Dim 21 Oct 2018 - 20:02

    Sylver a écrit:

    Si ce n’était pas le cas, une épée réalisé en creo terram pour une durée soleil n'aurait besoin d'aucune pénétration magique pour faire des dégâts sur une personne possédant une résistance.  Il y a mon sens pas de différence entre un loup créé magiquement et une épée crée magiquement.

    Moi je le perçoit comme cela, mais je peux me tromper. J’avoue que la complexité du sujet me perd.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Sam 27 Oct 2018 - 16:49

    Coucou,

    je ne sais pas pourquoi vous vous prenez la tête. Si j'ai bien tout compris, il me semble pas y avoir de soucis sur le sujet.

    Reprenons :

    un mage créer un loup magique. sort creo animal (CAni) de niveau 35 (N35)  pour une durée aube crépuscule (AB).
    la pénétration magique du sort (PMS et pas syndrome pré m... bande de fous) sur toute créature ayant une résistance magique (RM) est

    Total de lancement + bonus de pénétration - niveau du sort.

    Si le total de lancement du mage est de créo + animal + énérgie  + aura +  pénétration = 40 alors la pénétration magique du loup sera de 40 - 35 = 5 pour la durée du sort.

    Dès lors que la cible à une RM strictement inférieure à 5 alors le loup peut lui faire des dommages. sinon non.

    quelque soit la création magique du coup. un mage créer un rocher magique, son sort est un CTer de niveau 30 par exemple. Si son total de lancement est de 25, il peut lancer le sort (si formel) en se fatiguant. la PMS de son rocher sera de 25 - 30 = -5 donc 0... Sur un mec banal ou un animal banal, vulgaire, alors crunch. Dès lors que c'est un être ayant un RM, alors le rocher va s'arrêter sur lui sans lui faire de mal.

    Le pont et les pieux. je ne vois pas le soucis. les dommages, dans les deux cas, sont spécifiques à la chute, rien d'autre. Les dommages de la chute sont ceux de la hauteur de la chute, non du fait que le pont est magique. le pont est une création magique, certes, mais autant le mage peut contourner les pieux si possible, autant s'il ne peut pas, il finit allonger dessus. idem que le pont. pas de contradiction.

    pour les objets, il est possible d'ajouter de la pénétration à raison d'un bonus de +2 par niveau ajouté au niveau de l'effet.
    reprenons l'objet qui créer un loup magique pour une durée AC. Lors de la création, l'objet de niveau 35 a été modifié avec un bonus de niveau de 5. final = 40. la différence de 5 niveau donne un bonus de pénétration de 5 x (+2) =+10 en pénétration pour le loup.

    Donc, par défaut, le loup magique aura une PMS de 10. Comme il n'y a pas de jet de dé pour un objet, ce score reste identique.

    Pour une épée. L'épée est magique avec un effet constant (page 158) par exemple. Si l'épée est un niveau 25 au final avec l'effet constant mais que le bonus de pénétration lors de la conception n'a pas été instillé lors de la conception, alors l'épée a un PMS de 0... Donc, sur du vulgaire, ça donne du slash mais sur de l'être avec RM, ça donne du rien du tout.

    par contre, si l'épée de niv 25 est augmentée à la création avec une pénétration de 5 niveaux soit 25 + 5 donc 5x (+2 ) =+10 en PMS alors sa PMS est de 0 + 10 = 10.

    Du coup, elle peut affecter toutes créatures y compris magique ayant une RM de 9 ou moins.

    Point particulier : en effet, si le score de PMS est = à celui de RM, même si la PMS et la RM sont de 0 alors pas de dommage si est seulement si la créature possède une RM, même de 0. Il faut que la PMS soit de 1 supérieur à la RM de la cible (même de 0) pour l'affecter.

    Imaginons un mage parallèle ayant 0 en équivalent Terram.
    Je reprends l'exemple du mage sans score de pénétration avec un rocher en créo terram de niveau 30. Si son total de lancement est de 30 juste ou moins, alors la PMS de 0 du rocher ne permet pas de toucher le mage puisque sa RM en terram est de 0. Si la PMS est de 1, alors c'est bon. le mage parallèle est squiché par le rocher.

    Enfin, le cas de la Parma magica de l'OH (PMOH). Le score de PMS est à comparé à la PMOH + score de forme pour savoir si le sort offensif passe. Ignem si le sort est de créo ignem.

    Bref, rien de compliqué j'ai l'impression. Je peux me planter dans ma lecture mais j'ai quand même l'impression que ça donne un résultat de cet ordre.


    Dernière édition par Duncan le Lun 29 Oct 2018 - 14:16, édité 1 fois


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Lun 29 Oct 2018 - 14:10

    Bon là j'avoue que vous m'avez perdu. Déjà que je trouvais le truc pas simple mais là je comprends plus rien.

    On va donc faire simple et prendre la définition donné par Fred et donc une conservation du score de pénétration lors du lancement du sort.

    La seule nuance que j'ajouterais est que même si le score de lancement - le niveau du sort donne un score de pénétration, le mage peux décider volontairement que cette pénétration ne sera pas prise en compte pour éviter de volontairement blessé un mage ou une créature magique/féérique/démoniaque/divine.

    Ça vous va ?
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Lun 29 Oct 2018 - 14:16

    Ca me va Smile


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Lun 29 Oct 2018 - 14:22

    Coucou,

    bah, c'est la définition du book, pas de Fred P132. (le book p132, pas Fred p132. ya rien à lire sinon des viscères.faut être haruspice pour lire le chapitre en question et c'est gore Wink )

    Sinon, pour ta proposition Alban, perso, je ne suis pas d'accord avec cette dernière. En effet, autant tu ne peux pas empêcher ta RM d'interférer avec un sort de soins d'un tiers, autant tu ne peux pas limiter lors du lancement de sort (et plus encore lors de la conception d'un objet) ta concentration des énergies magiques, c'est pas une science exacte (le jet de dés) donc je ne vois pas pourquoi tu pourrais décider si oui ou non ton lancer a ou non de la PMS. C'est l’excès de puissance magique qui créer la PMS. Et ça, cet excès, ça ne se décide pas. ça peut s'augmenter grâce au virtus mais sinon, ça ne se baisse pas. à moins de décider que tu lances le sort sans jeter le dé et je ne suis pas sûr que les règles le permette.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Lun 29 Oct 2018 - 14:30

    Autant pour les objets je suis d'accord avec toi la PM est défini au moment de la création de celui-ci.

    Là où je diverge c'est dans les sorts car si on prend le cas tel que tu le lis, un mage puissant ne pourra jamais faire autrement que de créer des infractions au code d'Hermès de manière involontaire. Exemple : Je lis les pensées des gens autour de moi. Oups il y en a un qui est mage et pas costaud en résistance magique. Euh, j'ai fait une infraction au code c'est grave docteur ?

    De ce fait, je préfère offrir l'occasion à chaque mage de ne pas mettre de pénétration dans un sort au moment du lancement, même si leur jet aurais permis d'en avoir.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Lun 29 Oct 2018 - 14:45

    Bah s'il veut éviter une infraction, il cible un individu, pas un groupe. c'est préciser dans le bouquin que des fois la PMS, sur un groupe, pour certains, ça passe, pour d'autre non en raison de la RM. De plus, la RM est spécifique à des créatures surnaturelles, des mages entre autres. Dès lors qu'il lance un sort, c'est la puissance du sort et l'excès qui définit la PMS. dès lors, de dire que c'est involontaire, c'est peu probable. il lance le sort, il sait ce qu'il fait. De plus, il contrevient à la règle mais la cible ne s'en rend pas compte (ex de la quaësitor sur nous) car si sa PMS est supérieur à la RM de la cible, alors la cible ne s'en rend pas compte (dans le cas des sorts subtils évidemment).

    Si d'aventure, tu laisses l'option du switch, c'est trop facile. C'est un paramètre qui ne se contrôle pas. Je dis ça sur la base de ce que j'ai lu. Le book est dense. si quelque part l'info est contredite, pas de soucis. assurons-nous du truc.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Lun 29 Oct 2018 - 14:51

    Les autres une opinion ?
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Prolix le Lun 29 Oct 2018 - 15:51

    Pour la solution :
    "La seule nuance que j'ajouterais est que même si le score de lancement - le niveau du sort donne un score de pénétration, le mage peux décider volontairement que cette pénétration ne sera pas prise en compte pour éviter de volontairement blessé un mage ou une créature magique/féérique/démoniaque/divine."

    1. Je suis OK pour un score de pénétration "Lancement - niveau du sort don en score de pénétration" éventuellement "boostable" avec de vis à la création, comme prévu dans les règles
    2. Le système de switch complexifie encore le système, si parmi les cibles, il y a un mage, avec une faible ou forte résistance magique, bien tant pis. Déjà avec les sorts de paramètre diamètre ou cercle, il existe déjà une éventualité de dégâts collatéraux. Je ne vois pas pourquoi les objets auraient cette possibilité de switch.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Lun 29 Oct 2018 - 15:52

    Prolix on relis ... on ne parle pas des objets mais des sorts uniquement
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Lun 29 Oct 2018 - 16:20

    Le livre de base fait allusion à la possibilité d'augmenter la pénétration via du virtus mais il n'ai aucunement fait mention d'une possibilité de réduire la pénétration. C'est un fait.

    Cependant, le supplément les vraies lignées qui traite des percée magiques explique indirectement qu'il est possible de brider sont total de laboratoire. En gros, quand on a un total de laboratoire de base de 20, il est possible de ne garder qu'un total de laboratoire de 10 si le mage le souhaite. Il serai donc possible de brider sa puissance magique volontairement et cela, je ne trouve pas cela surprenant.

    Cela ma parait logique de pouvoir brider volontairement sa puissance pour limiter la puissance d'un sort. Un mage ne lance pas toujours des sorts à pleine puissance.
    C'est logique de pouvoir doser sa puissance magique à sa guise.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Prolix le Lun 29 Oct 2018 - 16:36

    Ok autant pour moi :-) j’étais resté sur "Pénétration et objets".

    Donc si on peut gérer la puissance de son sort, pour en atténuer la pénétration et donc éviter de passer la parma magica ou tout autre résistance magique, la magie du lanceur devient flexible ? Un peu comme certains qui peuvent changer les paramètres d'un sort (Durée, Portée, Cible) grâce à une vertu? J'avoue que ta proposition banban me perd un peu...
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Lun 29 Oct 2018 - 16:44

    Non rien à voir avec une vertu. Il ne s'agit pas de modifier un sort. Le faite de jouer avec la pénétration revient à jouer avec la puissance de ton sort. La pénétration est une donnée de base variable pour un sort puisqu'elle dépend de l'évolution de ton personnage, du vis que tu utilises de ton jet de lancement.

    La vertu de David lui permet de modifier un paramètre normalement fixe du sort.


    Pour la pénétration, c'est comme pour la force. C'est pas parce que tu as la possibilité d'arracher un clou d'un planche à main nue que tu va utiliser la même force pour tirer la chasse d'eau ?! Enfin tu peux mais tu va avoir des problèmes.
    Tu es capable selon moi de doser la puissance d'un sort de la même manière que tu doses ta force en fonction de ce que tu souhaites faire.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Lun 29 Oct 2018 - 17:51


    Limiter son total de labo, oui, pas de soucis, j'en conviens. mais là, on parle d'un lancement de sort. Ton total de labo, t'as pas de jet de dé (sauf expérimentations). pour le lancer de sort, tu as un jet de dé, simple ou de tension. du coup, je ne vois pas comment limiter ta puissance magique dès lors que le hasard rentre en compte.
    Je ne vois pas le rapport avec la force. la magie n'est pas une caractéristique. C'est bien plus complexe. déjà, tu canalises deux choses, une technique et une forme. Et donc, si tu veux une analogie, c'est force et dextérité, arracher un clou sans abîmer la planche qui est avec. ben, c'est pas gagné ^^. il faut doser précisément et s'il y a une chose qui n'est pas précise, c'est la magie pour le coup.
    la PMS est liée à la RM. Si pas de RM, pas de PMS. Du coup, la pénétration ne rentre pas en jeu dans un sort qui vise une créature sans RM. Bref, ce que je lis des règles me dit que c'est pas une option.

    Bon, j'ai l'impression qu'il y a un intérêt particulier à ces interrogations que vous vous posez, je me trompe ?



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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Lun 29 Oct 2018 - 18:18

    Non aucun intérêt particulier pour moi. Juste une simple question.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Prolix le Lun 29 Oct 2018 - 19:30

    Une simple question oui, un débat intéressant oui aussi. Un mage peut-il donc moduler la puissance de son sort ? Si oui; avant le lancé de dé ? Après le lancé de dé ?
    Sur le fond, je rejoins Fred, moduler à la baisse son total de Labo, sans jet de dè, oui, pour le sort, tu lances, tu décides de réduire, et là, tu fais le jet de dès qui t'empêche de lancer le sort, alors qu'en temps normal, ça fonctionne. Je ne vais jamais réduire la pénétration de mes sorts en Mentem, sauf si parmi les cibles (Groupe, pièce, etc...), il y a des mages identifiés (l'un de vous, ou un autre mage connu)...tant pis pour celui ci qui passe par là. Le cas reste assez rare.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Lun 29 Oct 2018 - 21:06

    j'ai pas encore le supplément dont vous parlez. il y a peut-être des notions ou des précisions qui concernent la pénétration. si oui, alors appliquez ces éléments. Si non, à moins d'un intérêt majeur pour le jeu, je ne vois pas l'objet de la démarche puisque déjà précisée dans les règles.

    si j'en reviens au post initial (objet/sort), toutes tes questions sont résolues par les règles. Seule question non traitée car, de mon avis, non traitable sur la base des éléments à notre disposition, "limiter la puissance du sort".

    Une piste que je te propose : un rego vim, comme un booster de sortilège, mais inversé pour limiter la puissance. ce serait un général. le niveau du sort serait en fonction du sort à limiter (au moins = ou 1 amplitude de plus).


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Mar 30 Oct 2018 - 8:44

    Autre piste même si je ne la trouve pas crédible : à la rigueur, le mage refuse d'utiliser la compétence pénétration lors d'un lancement de sort (quant le mage la possède).

    Ex : un gars fait un combat de lutte contre un autre gars. les deux possèdent lutte à 3. L'un des deux a parié qu'il perdait et du coup n'utilise pas sa compétence exprès pour perdre... Mouais. pourquoi pas.

    C'est donc dire que le mage refuse d'utiliser ses compétences, ses techniques pour ne pas "pénétrer" la RM de sa cible. Donc, aller, que la compétence "pénétration" soit optionnelle, imaginons.

    Du coup, si tu veux vraiment limiter la PMS de ton sort, avec ces deux pistes tu y parviens sans modifier la règle :
    - compétence pénétration optionnelle dans le lancer
    - sort régo vim pour "dissiper" le surplus de puissance magique.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Mar 30 Oct 2018 - 9:05

    Bon je vais résumer.

    L'objet de la question de base est la suivante : "Un objet/animal créé par magie a-t-il la possibilité de faire un dommage à une personne possédant une résistance magique ?"

    De cette question à découler la question de savoir si la pénétration déclenché par le lancement du sort était transmise à l'objet résultant du sort ou pas.

    Je m'explique : "Je crée par magie un loup ou une épée, lors du lancement du sort je dépasse le niveau à atteindre de 10 et donc je génère 10 de pénétration. Ensuite le loup attaque ou l'épée me sert à frapper quelqu'un. Ce quelqu'un à une résistance magique de 5. Si la pénétration du sort ce transfert sur l'objet/animal créé alors la personne a mal. Si par contre la pénétration n'a servi qu'au moment du sort à vaincre une résistance magique qui aurait empêché le lancement du sort alors la personne avec une résistance magique n'a rien."

    Selon la description du sort fil du rasoir (p232) qui consiste à rendre très tranchant une lame, celle-ci est dorénavant soumise à la résistance magique. Si je prend la première hypothèse alors pas de soucis mon sort hérite d'une résistance magique, mais si je prend le deuxième cas alors la personne ayant une résistance magique est protégé.

    De fait la question devient : "La pénétration généré au moment du lancement d'un sort est-elle transféré à la résultante du sort ?"
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Mar 30 Oct 2018 - 9:55

    Le retour de tous le monde est de dire oui.
    Solution la plus simple car pas de création de règle spéciale.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Mar 30 Oct 2018 - 9:56

    Certes moi ça m'arrange mais ça devient grosbill car certains sort deviennent de fait bcp plus puissant. Dixit le fil du rasoir.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Mar 30 Oct 2018 - 10:10

    En effet, mais à contrario, l'inverse est très limitatif sur les axes d'attaque de quelque chose avec un résistance magique.
    Après comme toujours je m'en remets à la décision du MJ.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Mar 30 Oct 2018 - 15:04

    Pour le fil du rasoir. le sort ne devient pas plus puissant. Juste que si le mage est puissant en muto terram et que la chance est avec lui, le score de pénétration magique du sort sera excellent sur tous ce qui a une faible RM. Mais le sort reste faible en lui-même. il inflige juste un bonus au dommage contre une cible (sans RM ou avec RM si PMS>RM). rien de plus. la lame sera puissante contre des armures magiques par exemple. Contre des créatures surnaturelles puissantes également, un petit dragon imaginons, on peut penser que la lame pourra faire des dommages.

    Maintenant, prenons l'exemple du sort de type coeur broyé. là, sans compétence pénétration, ben le gars lambda est "foudroyé". Mais contre un magicien, peu de chance que le sort passe si la parma de la cible est correcte. Du coup, des sorts faibles peuvent avoir une très grosse PMS mais les sorts puissants, pas forcément. Mais les sorts faibles sont peu puissants. donc ceci compense cela.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Mar 30 Oct 2018 - 15:21

    Assez d'accord avec la démo de Fred.
    L'exemple de mes loups est un autre très bonne exemple.
    Sort très puissant = niv 45
    Mais très faible pénétration = entre 0 et 8 dans le meilleur des cas.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par MJ le Mar 30 Oct 2018 - 16:06

    Ce qui me gène c'est que tu n'as pas besoin d'avoir la compétence pénétration pour qu'il puisse y en avoir une. Du coup tous les sorts peuvent se retrouver avec de la pénétration et je ne comprend pas les avertissements mis dans la description d'un sort comme fil du rasoir dans ce cas.
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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Mar 30 Oct 2018 - 16:15

    ba même si tu n'as pas de score en pénétration, l’excédant au niveau du sort est de la pénétration non ??
    Le compétence ne fait pas que booster ce score ?


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Mar 30 Oct 2018 - 17:27

    MJ a écrit:Ce qui me gène c'est que tu n'as pas besoin d'avoir la compétence pénétration pour qu'il puisse y en avoir une. Du coup tous les sorts peuvent se retrouver avec de la pénétration et je ne comprend pas les avertissements mis dans la description d'un sort comme fil du rasoir dans ce cas.

    ce que je comprends de la phrase dans la description du sort c'est que désormais, l'épée est magique. en conséquence de quoi, si la cible a une RM, il est possible que si un combat oppose le custos à un autre magicien (va savoir pourquoi puisque le monde et l'OH est un univers de paix et d'amour), le custos risque de frapper à 0 dégâts contre le magicien ou un soldat protégé par un anneau de type Rego Vim.

    par contre, je ne vois pas pourquoi il faudrait la compétence "pénétration" pour avoir de la pénétration.c'est le même système que dans la v3 p175 du book de base.

    total du sort + talent en pénétration. Rien de nouveau au soleil ^^


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Ven 9 Nov 2018 - 10:51

    Pour reprendre l'histoire sur la possibilité de baisser volontairement son score de pénétration :
    Voir le livre en français " Sociétates " page 27

    Extrait choisi :

    " Un mage peut choisir de s'assurer que le total de pénétration d'un sort n’excède pas 0. En pratique, le mage lance le sort sans plus d'effort que nécessaire pour éviter la fatigue et choisit de ne pas utiliser sa compétence de pénétration. Etant donné que la plus part des mages ont une résistance magique minimum de 0, le mage qui incante peut de ce fait s'assurer que son sort n'affectera aucun mage à condition qu'il ne fasse pas un échec critique.
    L'invocation sans effort ne nécessite aucune compétence ni aucun effort. Elle est utile dans les tournois magique, ou même lorsqu'un mage lance un sort couvrant une large zone et qu'il ne tient pas à affecter malencontreusement les mages qui se trouvent dans la zone ciblée. "


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Ven 9 Nov 2018 - 23:10

    Voilà une info claire. j'ai pas encore reçu societates.

    Du coup, tu marques extraits choisis est-ce que cela veut dire que d'autres passages concernent la pénétration ?

    mais sinon, à priori, on a couvert tout le sujet de la pénétration excepté les liens mystiques. mais je crois que l'on a abondamment parlé du sujet lors de nos recherches sur le dragon...


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Zeleph le Ven 9 Nov 2018 - 23:12

    Pour l'extrait, c'est un encadré vert à la page 27.
    Il ne parle que de cela en l’occurrence.


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    Re: Notion de pénétration des objet/créature créées magiquement

    Message par Duncan le Ven 9 Nov 2018 - 23:16

    merci ^^


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