Ce site est destiné au joueur de la saga écossaise d'Ars Magica


    Les objets magique : revente et prix

    Partagez
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Ven 30 Jan 2015 - 14:36

    La vente d'objets magiques n'est pas limités de la même manière qu'en version 3.

    L'ordre d'Hermès permettait au départ une vente libre des objets magiques que ce soit envers les membres de l'ordre ou envers les personnes extérieurs à l'ordre.

    Cependant depuis un incident dont l'histoire n'as pas conservé les détails datant d'avant l'année 1061, l'ordre a pris la décision d'interdire à ses membres la vente d'objet magique aux personnes extérieurs à l'ordre.

    Il reste toutefois possible aux mages de l'ordre d'utiliser un intermédiaire chargé de réalisé la vente. La seule condition étant que l'acheteur ne doit pas savoir qui a été le créateur du dit objet.

    Chaque tribunal a également la possibilité de voter des lois spécifiques quant à la vente d'objet en son sein. Concernant le tribunal de Loch Leglean aucune restriction supplémentaire n'as été mis en place.

    Le prix de vente d'un objet n'est régis par aucune règle si ce n'est un accord entre les 2 parties. Seules la maison Verditius a établi publiquement des règles concernants le coût à laquelle ses membres font de la revente.
    Règle de vente d'objet de la maison Verditius :

    • Les matériaux et le vis necessaire à l'enchantement sont fourni par le demandeur. Si celui-ci ne peux fournir il doit en payer le coût majoré du temps passé à se le procurer (négociation entre le verditius et l'acheteur)
    • Le paiement du Verditius est d'une valeur du double du nombre de pion de vis necessaires à la réalisation de l'objet. Si l'objet ne necessite pas de pion de vis, le coût est du double du nombre de pion de vis que le Verditius aurait pu extraire de l'aura durant le temps necessaire à la réalisation de l'objet.
    • Un paiement en livre mythique est possible par le client. Le montant de ce paiement sera de 10 livres par pion de vim qui aurait dû être payés.


    Cependant malgrès la liberté qui est laissé aux mages des autres maisons de fixés eux-mêmes leur prix, la majorité considère les prix pratiqués par les Verditius comme un prix minimum.
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mer 13 Sep 2017 - 16:31

    Je me confronte à un problème de raisonnement quant au coût d'un objet magique. Tout objet se fabrique avec soit des pions de techniques soit des pions de forme ou un mix des deux.

    Or le coût d'un pion de technique n'est jamais égal à celui d'un pion de forme et donc difficile de connaitre quoi facturé.

    En l'état je suggère la règle suivante (à vous de me dire si elle vous convient) pour la revente d'objet à un mage (pour les vulgaires rien ne change) :

    Le coût est égal à la moyenne du double du nombre de pions de vis nécessaire en forme et en technique. Par exemple pour un objet de CrIg niv 15 il faut soit 2 pions de creo soit 2 pions d'ignem soit 1 de chaque. Le coût sera de la valeur de 2 pions de creo + celui de la valeur de 2 pions d'ignem, le tout divisé par deux.

    Le problème cependant reste que cela augmente fortement le coût d'un objet qui aurait pu être fait avec une forme très peu cher. Qu'en pensez-vous ?
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Mer 13 Sep 2017 - 17:33

    Je pense que le plus simple est de ce basé sur les pions utilisé au moment de la réalisation de l'objet.
    Je m'explique :

    L'acheteur fournis les pions pour la réalisation :
    - le cout est donc de 2 fois les pions qu'il à fournis ==> Si 2 pions de technique et 2 pions de forme alors le cout sera de 4 pions de la même technique et 4 pions de la même forme.

    L'acheteur ne fournis pas les pions pour la réalisation :
    - Le cout sera alors établie par le vendeur en fonction des pions qu'il se sera procuré et qu'il aura utilisé pour la réalisation de l'enchantement.

    Ainsi le prix reste cohérent et si l'acheteur ne fournis pas les pions, il prend le risque que cela lui coute plus cher.


    _________________
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mer 13 Sep 2017 - 19:37

    On peu voir ça comme ça. J'attends l'avis des autres
    avatar
    Prolix
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 348
    Date d'inscription : 24/04/2014
    Age : 42
    Localisation : Ecosse

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Prolix le Jeu 14 Sep 2017 - 11:01

    Je valide la réflexion de Zeleph. Elle ma parait cohérente.
    avatar
    Duncan
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 344
    Date d'inscription : 24/04/2014
    Localisation : Dun Loch

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Duncan le Ven 15 Sep 2017 - 9:26

    Coucou

    Je suis d'accord avec la démonstration de Zeleph. Un point me chiffonne cependant. Dans le cadre d'une vente interne à l'ordre, ok, le prix standard devient le coût de création de l'objet en pions de technique/forme selon la règle fixée par les verditius. mais dès lors que le prix d'un pion (quelque soit la tech ou la forme) est fixé selon la valeur du prix d'un pion de vim, il va apparaître nécessairement que des objets magiques en herbam seront moins cher que des objets magiques en corporem par exemple (sur la base que l'herbam est plus facile à trouver que le corporem et que donc le rapport avec le vim devient désavantageux pour l'herbam). ce qu'il risque de ce passer, c'est qu'un objet magique en ignem et un autre en herbam ayant par exemple la même valeur offensive ou défensive ou utilitaire (même amplitude ou à peu près), n'auront pas la même valeur de vente du fait du coût supérieur de telle forme sur telle autre. je mets la technique hors jeu sur ce coup là.
    Bref, il risque d'arriver, sur certains types objets magiques, qu'une sur-représentation d'objet de moindre valeur au dépend d'objet de plus forte valeur mais ayant une capacité magique identique.

    Ex : une baguette qui lance une lance perforatrice en bois ou qui lance une lance de flamme... Les effets seront à la marge plus ou moins identiques (à savoir x quantité de dommage) avec des effets secondaires mais qui n'en changeront pas nécessairement la valeur.

    Je ne sais pas si je suis clair... mais voilà le risque.
    Aussi, je trouve intéressant la règle 3 des règles verditius. le fait de se rapporter à une notion externe comme le temps passé à fabriquer l'objet modifié par le statut du mage. Du coup, je ne sais pas si vous voyez ou je veux en venir ?


    _________________
    Gruagach et ses gruagachans ont été vaincus... Mais sachez que cela ne les a pas empêchés de faire un dernier pied de nez aux Diednés... Juste par vengeance...
    Ne Obliviscaris
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Ven 15 Sep 2017 - 9:35

    Oui mais c est normal je trouve.
    Tu payes la rareté des pions au dela de la puissance de l enchantement.
    Une fourchette en bois n aura pas la meme valeur qu une fourchette en or ^^


    _________________
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Ven 15 Sep 2017 - 9:43

    Je suis assez d'accord avec Fred, c'est un peu près le même problème que je constate en gros moins envie de fabriquer un objet en herbam qu'un objet en ignem car autant de temps pour le faire mais une rentabilité bien inférieure.

    Ton idée serait de transformer tout en un paiement en livre mythique converti ensuite en valeur pion éventuellement. Le coût pour l'acheteur serait fonction du coup de la réputation du vendeur ?

    L'idée en tout cas me semble sympa mais il faut bien la réfléchir.
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Ven 15 Sep 2017 - 10:42

    Je ne suis pas trop en phase avec cette solution mais je me range a la majorite


    _________________
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Ven 15 Sep 2017 - 11:26

    Bon clairement il faut revoir ce système.

    Préambule à ce qui va suivre :

    • Par défaut l'acheteur fourni les pions nécessaires à la fabrication et donc le coût ne sera que ce qui reste à payer
    • Si l'acheteur ne fourni pas les pions le coût sera augmenté de 50%
    • Si l'acheteur est un vulgaire le cout sera augmenté de 50% puis multiplié par 5
    • Pour simplifié la compréhension je ramène tout en livre mythique (pour mémoire un pion de Vim = 2 livres mythiques)
    • LM sera utilisé pour parlé de livre mythique


    Actuellement le coût d'un enchantement est de 2 x le nombre de pions qui ont été utilisés dans l'enchantement. Ce coût est très variable selon les pions qui auront été utilisé.

    Exemple pour un objet en CrTe de niv 20. Si 2 pions de Terram alors le coût sera de 2,4 LM. Si 1 pions de Créo et 1 pion de Terram alors le coût sera de 19,20 LM. Et si 2 pions de Créo sont utilisé le coût sera de 36 LM. Dans cet exemple le coût varie donc de 2,4 LM à 36 LM pour un même objet avec le même enchantement.

    Je vais donc proposer plusieurs solution à vous de me dire celle qui vous parait la meilleure :

    Solution 1:
    On change rien, c'est bien comme çà

    Solution 2:
    On abandonne le principe de rareté des pions et on considère que tous les pions valent 2 LM.

    Avantage : le coût des enchantements devient fixe, les échanges de vis deviennent du 1 pour 1.
    Défaut : Moins de fun

    Solution 3:
    On diminue le coût par pions utilisé mais on ajoute un coût pour le temps passé à faire l'enchantement.

    Par exemple on passe à un coût de 1,5 x le nombre de pions utilisé + 4 pions de vim par saison passé sur l'enchantement.

    Avantage : Cela valorise le temps passé à faire l'objet
    Défaut : Le coût des objets majeurs devient très important ((pions de vim pour l'ouverture + pions utilisés) x 1,5)

    Solution 4:
    On conserve le principe de rareté des différents type de vis mais on s'en éloigne pour le calcul des enchantements.

    On détermine un coût moyens d'1 pions utilisés à 2 LM (la rentabilité d'1 pions sera entre 20% et 667% selon mes calculs) et on y ajoute un coût pour le temps passé de 4 LM par saison + 2 LM x le score de réputation de l'artisan.

    J'introduis donc le mise en place de la réputation qui sera par défaut de 0 (1 pour les verditius) et qui montera comme une compétence. A chaque vente d'un objet mineur ou à charge, la réputation gagnera 1xp et 3xp si c'est un objet majeur.

    Avantage : Cela valorise le temps passé à faire l'objet, cela enlève le problème du coût selon le type de vis utilisé
    Défaut : Le coût des objets majeurs devient très important ((pions de vim pour l'ouverture + pions utilisés) x 1,5), selon le type de vis utilisé l'acheteur peux avoir l'impression de sur payé l'objet ou l'inverse.

    Vous choisissez quel solution (à moins que vous ayez d'autres idées ...) ?
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Ven 15 Sep 2017 - 11:35

    Je complète mon post ci-dessus avec l'illustration par l'exemple de l'objet en CrTe niveau 20.

    Solution 1 : Coût entre 2,4 et 36 LM
    Solution 2 : Coût 8 LM
    Solution 3 : Coût entre 5,8 et 31 LM
    Solution 4 : Coût entre 8 (réputation de 0) et 18 LM (réputation de 5)

    Autre exemple pour mieux voir, objet en CrIm de niveau 20.

    Solution 1 : Coût entre 24 et 36 LM
    Solution 2 : Coût 8 LM
    Solution 3 : Coût entre 22 et 31 LM
    Solution 4 : Coût entre 8 (réputation de 0) et 18 LM (réputation de 5)


    Dernière édition par MJ le Sam 16 Sep 2017 - 13:47, édité 2 fois
    avatar
    Duncan
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 344
    Date d'inscription : 24/04/2014
    Localisation : Dun Loch

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Duncan le Ven 15 Sep 2017 - 11:58

    la solution 2 est à écarter.
    La solution 3 a le mérite de rester relativement simple même si j'aurai tendance à baisser du coup le coût par saison supplémentaire. faire un base fixe objet mineur par exemple et faire une base pondérée pour un objet majeur.

    Par exemple on passe à un coût de 1,5 x le nombre de pions utilisé + 4 pions de vim pour la 1ère saison passé sur l'enchantement, 3 pour la seconde, 2 pour la 3ème etc. ou 3 pour toutes saisons supplémentaires.

    La solution 4 me parait bien. Mais le coup est prohibitif en l'absence de moyens financiers suffisant. Disons, que cela va pousser à aller piller d'autres clans pour gagner des sous... J'aime l'aspect réputation introduit. Il est possible que la réputation, liée à la compétence du mage permette de réduire le nombre de saisons et donc le coût qui sera en quelque sorte compensée par la réputation.

    Par défaut, je pense qu'il faut gérer l'aspect objet mineur à part en établissant un coût fixe modifié par la réputation (du coup, le x0 n'est pas cohérent) puisque de nombreuses variables ne rentrent pas vraiment en jeu (nombre de saisons). Peut-être de même que les "à charges" et les potions ?

    après, je ne suis pas adepte de se compléxifier la chose... Donc, l'option 1 ou la variation proposée par Zeleph reste tentante par bien des aspects.


    _________________
    Gruagach et ses gruagachans ont été vaincus... Mais sachez que cela ne les a pas empêchés de faire un dernier pied de nez aux Diednés... Juste par vengeance...
    Ne Obliviscaris
    avatar
    Prolix
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 348
    Date d'inscription : 24/04/2014
    Age : 42
    Localisation : Ecosse

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Prolix le Ven 15 Sep 2017 - 12:33

    La solution 1 m paraît simple et cohérente. Après je ne suis pas un spécialiste (joueur et personnage compris).
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Sam 16 Sep 2017 - 22:17

    Au vu de la complexité du problème et aussi de l'ajout d'une autre proposition par Mick je vous propose plutôt un outil googlesheet de test des différentes solutions.

    N'hésitez pas à me contacter si besoin d'explication.

    Lien vers le document en question : Calcul du coût des objets magiques
    avatar
    Sylver
    Jeune mage
    Jeune mage

    Messages : 217
    Date d'inscription : 27/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Sylver le Lun 18 Sep 2017 - 20:41

    Que je trouve cela compliqué !
    On reste tout de même dans une société de trocs...

    Le prix des objets enchanté est donc pour moi dans la fourchette de prix correspondant en fonction du cout Bas et Haut en Virtus et seul l’intérêt pour l'objet, le(s) sort(s), le talent de marchandage des protagonistes, et la réputation du mage créateur comptent


    Que les Verditius ait voulu une ligne de conduite entre eux peut être normal. Pour les autres mages franchement je doute vraiment que cela soit le cas car cela reste des transactions de gré à gré.

    Enfin, le temps étant précieux, je trouve que l'on oublie la quantité de temps nécessaire a la création de l'objet. Un objet mineur fait en 1 Saison et un objet majeur fait en 3 saison ne peux être abordé de la même maniére.

    J'aurai tendance a finalement simplifier les chose en disant qu'un saison de travaille d'un mage coute X pions de VIM pondéré par sa réputation dans le domaine. Ajouter a cela le cout en virtus.... un peu de marchandage histoire d'avoir une variable et Hop le tour est joué. Si c'est pour un objet, et ben on rajoute le virtus nécessaire a la création comme précisé precedement si on ne le connait pas et en reel si c'est un apport de celui qui a passé commande.

    Perso, si j'etais VERDITIUS, je ne travaillerai qu'avec MON virtus.... Car je choisisirai mes produits et me les laisserai pas imposer.

    L'avantage de ça est que c'est applicable a d'autre domaine. Création de sort, etc....
    N'oubliez pas qu'un mage peu extraire du VIM. Si faire un objet lui rapporte moins, je vois pas l’intérêt ;-)





    _________________
    Dieu,
    Donnes moi la force de changer ce que je peux changer,
    D'accepter ce que je ne peux pas,
    Et la sagesse d'en faire la différence...
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mar 19 Sep 2017 - 8:55

    Je vais essayer d'ajouter une solution qui va dans ton sens mais cela ne simplifie pas les choses bien au contraire.

    Pour ce qui est de faire un objet qui te rapporte moins qu'une saison d'extraction il y a le prestige et pour un mage c'est une notion non négligeable (la reconnaissance par ses pairs).

    Sinon avec la nouvelle proposition j'en suis à 6 solutions. Merci au moins déjà de me dire les solutions qui ne vous semble pas convenable histoire de réduire le champs des possibilités.
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mar 19 Sep 2017 - 9:15

    En fait quand je tente de formaliser ta solution je me rends compte qu'elle corresponds soit à la solution 3, soit à la solution 4.

    J'ai tout de même ajouté une solution 6 qui est la solution 5 avec en plus la notion de rémunération pour chaque saison de travail.

    J'ai également ajouté en bas du fichier (Celui là) un petit tableau pour exprimer votre choix (premier choix (celui qui a ma préférence) second choix et refus total (solution a ne pas prendre))
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Mar 19 Sep 2017 - 10:07

    On ne peut pas écrire dans ton tableau ... les cellules sont protéger en écriture.


    _________________
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mar 19 Sep 2017 - 10:12

    Normalement problème réglé
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Mar 19 Sep 2017 - 17:30

    Les Xps de réputation tu les gères comment du coup ?


    _________________
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mar 19 Sep 2017 - 18:40

    Ah oui c'est vrai les XPs de réputation.

    Déjà la réputation en question c'est Artisan en objet magique et je n'autorise pas de spécialité.

    Chaque fois qu'un objet magique est fabriqué et vendu à un tiers (sauf si le tiers ne peux en parler à personne. Exemple : Un mage qui désire que l'on ne sache pas qu'il a cet objet magique ou un vulgaire car celui-ci ne sait pas qui a fabriquer l'objet) le gain est le suivant :

    - Objet mineur ou à charge : 2 xp + 1 xp si l'objet a des particularité notable (à la discrétion du mj)
    - Objet majeur : 4 xp + 1 à 3 xp si l'objet a des particularité notable (à la discrétion du mj)
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Mar 19 Sep 2017 - 21:01

    Particularité notable ?
    Tu as un exemple car je ne vois pas trop ce que tu entends par là.


    _________________
    avatar
    MJ
    Admin

    Messages : 840
    Date d'inscription : 17/04/2014

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par MJ le Mar 19 Sep 2017 - 21:09

    J'ai pas d'idée en particulier j'attends que vous m'étonniez.

    Par contre va falloir que je re réfléchisse aux objets à charge car il ne demande pas de pions de vis.
    avatar
    Zeleph
    Mage confirmé
    Mage confirmé

    Messages : 429
    Date d'inscription : 23/04/2014
    Localisation : West-highlands

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Zeleph le Mar 19 Sep 2017 - 21:10

    Prix d'une saison d'extraction de Vim du mage qui fait l'objet.
    Par contre, en terme de réputation, je pense que cela ne compte pas ... ou alors 1xp mais pas plus.


    _________________

    Contenu sponsorisé

    Re: Les objets magique : revente et prix

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 19:10